La 24an de septembro, Jonathan Cooper (nia prezidanto) estis intervjuita pri Esperanto por epizodo de Late Night Live (ABC Radio National) kun David Marr, kaj la intervjuo estis elsendita la 13an de oktobro.
Ĝi estas aŭskultebla interrete. Interese, kelkaj partoj, kiuj ne atingis la elsenditan version, estis inkluzivitaj interrete (iel kiel “la reĝisora versio”).
David Marr (maldekstre) kaj Jonathan Cooper
Sube estas transskribo de la intervjuo, tradukita en Esperanton:
David Marr: La ideo estis, se ni povus interparoli, se ni havus komunan lingvon, la miskomprenoj, kiuj turmentas la mondon, malaperus, paco eble eblus ĉirkaŭ la mondo. Do, Esperanto estis inventita en la 1880aj jaroj, kaj dum tempo, ĝiaj utopiaj eblecoj tenis la fascinon de la mondo. Nun ne tiom. Por diskuti kiel Esperanto fartas en la 21a jarcento, aliĝas al ni Jonathan Cooper, la prezidanto de Esperanto New South Wales kaj vicprezidanto de la Aŭstralia Esperanto-Asocio.
Jonathan, [en Esperanto] Bonvenon al Late Night Live.
Jonathan Cooper: [En Esperanto] Dankon, kaj saluton, David.
DM: (ridas) Kiel fartas la membreco, Jonathan, en Aŭstralio?
JC: Malfacilas diri vere, ĉar la interreto signifas, ke estas multe pli da homoj, kiuj per la interreto lernis Esperanton kaj renkontas aliajn esperantistojn ĉirkaŭ la mondo, kaj tiel plu, do estas bonege, sed homoj estas tre malfacile spureblaj per la interreto. Dum en la antaŭ-interretaj tagoj…
DM: Do, ĉu ili ne pagas siajn kotizojn? (ridas)
JC: Vere, vere. Kaj iel… iuj homoj, kiuj venas al nia ĉefsidejo, Esperanto-Domo en Redfern, foje ili simple eniras kaj foriras kelkfoje kaj ili fakte ne estas membroj, kaj ni ne povas rifuzi ilin, do… Sed nia membreco estas tre malalta ĉiuokaze, do ni ne vere…
DM: Centoj? Miloj?
JC: Ho, pardonu, mi parolis pri la membro-kotizo.
DM: Ho, la kotizo.
JC: Jes. (ridas) Ni nur postulas 15 dolarojn jare, do ĝi ne vere… ĝi ne gravas, sed, tra Aŭstralio, la nombro da homoj en la Aŭstralia Esperanto-Asocio estus, mi ne scias, 120 aŭ io simila, sed estas multaj homoj, kiuj ne apartenas al iu ajn Esperanta organizaĵo, kaj ni foje renkontas ilin kaj deziras al ili bonŝancon. (ridas)
DM: Aŭskultantoj, Jonathan havas pintbarbon kaj okulvitrojn kun dratkadroj. Kaj li portas T-ĉemizon, kiu, kiam tradukite, diras: “Se vi povas legi ĉi tion, mi jam estas via amiko.” Do li estas pli-malpli tia, kia vi imagas, ke li eble estas.
Sed Jonathan, ĉu Esperanto povas montri, ke ĝi solvis iun ajn disputon en la mondo?
JC: Ne. Ne.
DM: Do ĝiaj originalaj ambicioj estas…
JC: Nu, iuj diris, ke Zamenhof kreis ĝin pensante, ke ĝi alportus mondpacon, sed, fakte, laŭ ĉio, kion mi legis pri Ludoviko Zamenhof, la fondinto, la kreinto de la lingvo, li fakte ne pensis, ke ĝi solvos problemojn. Li nur pensis, nu, bona unua paŝo estus ebligi homojn paroli per komuna lingvo anstataŭ ke unu homo aŭ unu grupo da homoj bezonu lerni la lingvon de la alia homo, aŭ inverse.
Kaj rilate al la angla, kompreneble – kaj en la tempo de Zamenhof, la angla ne havis tian reputacion, kian ĝi nun havas – sed certe nun, kiam iu, kies gepatra lingvo estas la angla, renkontas iun kun malsama lingva fono, la supozo estas, ke ili komunikos en la angla.
DM: Tre utila supozo.
JC: Jes.
DM: Sed Jonathan, ŝajnas al mi, rigardante ĝin, ke kie Zamenhof loĝis estis bonega argumento por Esperanto…
JC: Ho, certe.
DM: … en Bjalistoko.
JC: Mm-hmm. Jes. Kiu tiam estis parto de la Rusia Imperio, nun parto de Pollando. Sed jes, estis multaj…
DM: Kaj kiom da lingvoj oni parolis en tiu urbo?
JC: Nu, estis la rusa, la pola,…
DM: La jida.
JC: … la hebrea, la jida, jes. Fakte, ne la hebrea. Tio estis antaŭ la reviviĝo de la hebrea. Kaj la germana. Kaj Zamenhof scipovis ĉiujn tiujn lingvojn, probable je malsamaj gradoj, kaj li ankaŭ lernis kelkajn aliajn lingvojn.
DM: Ĉu li scipovis la anglan?
JC: Iom. Sed, li certe ne majstris la anglan tiel bone kiel aliajn lingvojn, kiujn li lernis.
DM: Ĉar la reguloj de Esperanto ŝajnas trakti la plej multajn pekojn de la angla. Kiel li konstruis lingvon?
JC: Nu, li fakte dufoje provis. Kiam li ankoraŭ estis en la mezlernejo, li komencis inventi lingvon, kaj li estis okulisto. Nu, li estis fariĝonta okulisto, kaj kiam li iris al Varsovio por studi, li petis sian patron konservi siajn notojn sekure, kaj lia patro ne konservis ilin sekure. Li fakte bruligis ilin, ĉar li timis ke, se la aŭtoritatuloj trovus tiujn strangajn dokumentojn skribitajn en tiu stranga lingvo, li estus persekutita.
Do Ludoviko revenis de la universitato kaj malkovris, ke ili ĉiuj estis detruitaj, do li decidis rekomenci. Kaj efektive ekzistas ekzemploj de la unua versio de Esperanto por kompari kun la dua, kaj ĝi estas granda plibonigo, kaj mi pensas, ke tio estas mirinda rakonto pri…
DM: La patro fakte bone faris.
JC: Jes, jes. (ridas) Iel, vi pravas.
DM: Jonathan, kial tiu inventita lingvo havis ian ajn famon? Mi volas diri, kial ĝi fariĝis konata? Kial ĝi estis adoptita de tiom da homoj?
JC: La tempo, mi pensas, estis tre grava. Estis alia lingvo nomata Volapük, kiu estis…
DM: Tre malfeliĉa nomo.
JC: Jes (ridas), kaj ĝi havas umlaŭton en ĝi, kiu indikas, ke germano inventis ĝin, fakte germana pastro. Kaj Volapük – kiu en Volapük signifas mondlingvo – fakte populariĝis, sed plejparte de kleraj, elitaj homoj. Sed ekzistis sufiĉe multaj volapukaj societoj, kaj tiel plu. Sed homoj ja luktis kun la lernado de la lingvo, sed ili persistis.
Kaj poste, kiam ili eksciis, ke ekzistis alia internacia lingvo, kiu estis inventita, kelkaj volapukaj societoj fakte tute konvertiĝis al Esperanto.
DM: Ho, ne! Ili transiris al la alia flanko.
JC: Jes, ĝuste. Kaj estas interese… kelkaj parolantoj de Volapük fakte petis la inventinton de Volapük ĉu ili povus fari kelkajn ŝanĝojn por igi ĝin iom pli simpla. Sed la problemo estis, ke Martin Schleyer, la inventinto de Volapük, estis pastro, kaj li kredis, ke tiu lingvo estis donita al li de Dio. Do kiu li estis por…
DM: Ho, bone konata Dio estis denove obstina.
JC: Jes, ĝuste. Do kiu li estis por fari iujn ŝanĝojn? Kaj simila historio okazis ankaŭ por kelkaj aliaj inventitaj lingvoj ekde tiam. Homoj diris: “Ho, ĝi estas bonega, sed… ni volas fari kelkajn ŝanĝojn,” kaj tiel plu. Kaj se la inventinto diris: “Ne, ne, ĝi estas perfekta tia, kia ĝi estas,” tio preskaŭ ĉiam estis la mortsonorilo por tiu lingvo.
DM: Jonathan, ĉu tio estas ago de la plej mirinda vanteco? Ĉar la kreado de lingvoj estas unu el la grandaj kulturaj atingoj de homoj. Ili kreas tiujn aferojn, lingvojn. Kaj necesas miloj da jaroj por kelkaj el ili, kaj ili sorbas la kulturojn de multmulte da homoj, de grandaj verkistoj, kaj tiel plu. Sed jen oni sidiĝas, kaj el nulo, oni kreas onian propran.
JC: Jes.
DM: Ĝi estas eksterordinare vanta.
JC: Ĝi estas, sed mi pensas, ke io tre signifoplena estas… ĉe la unua Universala Kongreso de Esperanto, Ludoviko Zamenhof stariĝis kaj parolis al la kunvenintoj kaj diris, ke li rezignas kiel la posedanto de la lingvo. [Vidi piednoton 1*] Li donas ĝin al la homoj, kiuj parolas ĝin. Kaj vi eble pensus, “Nu, tio estas recepto por katastrofo,” ĉar homoj ŝanĝus ĝin. Kaj certe, estis kelkaj projektoj por plibonigi – mi nun faras kuniklorelojn [aercitilojn] – por “plibonigi” Esperanton, el kiuj neniu vere sukcesis.
Do fakte, la Esperanto de 1887 kaj la hodiaŭa Esperanto estas reciproke kompreneblaj. Nu, certe ni povas kompreni la originalan Esperanton. Li [Zamenhof] eble iom malfacile komprenis kelkajn vortojn por…
DM: La Esperanto-mondo ne estas disigita, ĉu? Ĝi ne estas disigita inter la originaluloj kaj…
JC: Ne, ne tiel, ne. La, la sola disiĝo… nu malkonsento, ni diru – ĝi ne vere estas disiĝo – estas inter tiuj, kiuj pensas, ke Esperanto moviĝas al la fina venko, kio signifas, ke ĉiuj scipovos Esperanton, kaj ĝi estos la universala helplingvo por ĉiuj. Kaj estas tiuj aliflanke, kiuj estas pli realismaj, kaj mi metas min en tiun grupon, kiuj diras: “Nu, ne, ĝi verŝajne ne okazos. Certe ne dum mi vivas aŭ miaj infanoj aŭ nepoj vivas. Sed estas pli bone ekbruligi kandelon ol malbeni la mallumon. Do ĝi estas bona unua paŝo kaj ĝi estas iom amuza laŭvoje.”
DM: ABC Radio National, ĉi tio estas Late Night Live; mi estas David Marr. Kaj mi parolas al Jonathan Cooper, kiu estas la prezidanto de Esperanto New South Wales.
Nu, Jonathan, en la inventado de ĉi tiu lingvo, kiuj estis la ĉefaj problemoj, kiujn ĝi celis solvi?
JC: Mi supozas, ke nereguleco en naciaj kaj etnaj lingvoj, la malfacileco en lernado, la problemoj de prononcado. Kaj tio estas precipe problemo pri la angla, ĉar ĝi pruntas de multaj lingvoj, sed konservas la literumadon.
DM: Ĉu vi povas imagi, kiel estus lerni la anglan? Kaj devi lerni, ke tiu vorto aspektas precize kiel tiu vorto, sed ĝi estas prononcata tute alimaniere?
JC: Ĝuste.
DM: Do ĉiu litero havas la saman prononcon. Ĉu ekzistas ia genro en Esperanto?
JC: Ne ekzistas gramatika genro.
DM: Bonege, ne ekzistas gramatika genro.
JC: Jes.
DM: En ordo. Kaj ĉiuj pluraloj estas similaj?
JC: Jes, oni nur aldonas “j” al la fino. Do “book” estas libro; “books” estas libroj. Kaj estas same por ĉiu pluralo.
DM: Ĝi ne povus esti pli simpla.
JC: Ja. Kaj ekzistas nur unu vorto por “the”, kiu estas “la”. Do ĝi ne ŝanĝiĝas al “le” aŭ “les” aŭ… (ridas)
DM: Sed la angla almenaŭ same bone faras.
JC: Jes, jes, vere.
DM: Jes. Ĝi devas esti laŭdata por fari almenaŭ tion.
Nu, sufiĉe da homoj parolis Esperanton komence de la 20a jarcento, ke Esperanto fariĝis ia suspektinda lingvo en iuj rondoj. Hitler, mi kredas, timis pri Esperanto.
JC: Ho, li persekutis esperantistojn. Esperantistoj finiĝis en koncentrejoj kaj gasĉambroj kaj tiel plu. Baze ĉiuj idoj de Zamenhof estis ekstermitaj. La solaj homoj, kiuj vivas hodiaŭ, kiuj devenas de la Zamenhof-linio, estas fakte onkloj kaj…
DM: Genevoj.
JC: Jes, jes, genevoj kaj tiel plu. [Vidi piednoton 2*]
DM: Do li ekstermis la familion?
JC: Jes. Kaj poste, en la tempo de Stalin en Sovetunio, la sama afero okazis. Kvankam Stalin origine favoris ĝin, kaj poste li – laŭ la rakonto – rimarkis, ke civitanoj lernis pri… kio okazis en la cetero de la mondo… ne tra sovetia lenso. Kaj do li komencis ankaŭ persekuti esperantistojn kaj sendi ilin al la gulagoj.
DM: Mi povas kompreni, ke Stalin ne ŝatus ĝiajn universalismajn, pacismajn, humanismajn ambiciojn. Kio pri Aŭstralio? Mi devas diri, ke mia origina intereso pri Esperanto ekis de la malkovro, ke unu el la iamaj estroj de la Aŭstralia Sekreta Inform-Servo estis fervorulo de Esperanto. Kaj mi scivolas, ĉu ekzistas ligo inter spionado kaj Esperanto.
JC: Mi timas, ke tio estas ekster mia fako. Fakte, ĝis vi menciis ĝin… mi supozas, ke vi parolas pri Ralph Harry?
DM: Jes.
JC: Jes. Mi nur konis lin kiel diplomaton. Li ia estis ambasadoro ĉe la Unuiĝintaj Nacioj.
DM: Mm-hm.
JC: Li verkis libron en Esperanto, “La diplomato kiu ridas”. Do ĉio ŝajnis tre gaja, kaj tiel plu. Mi neniam suspektis, ke io ajn rilatas al spionado.
DM: Ankaŭ, tiu libro estis tradukita ankaŭ en la anglan, ĉu ne?
JC: En la anglan [The Diplomat Who Laughs], jes.
DM: Ĝi estis sufiĉe sukcesa.
JC: Ho.
DM: Kiuj estas la furorlibroj en la literatura mondo de Esperanto?
JC: Nu, la plej ofte vendita libro estas fakte malgranda poŝlibro nomata “Poŝamiko”, kiu estas tre malmultekosta kaj vendita al, aŭ donacita al, homoj, kiuj lernas Esperanton. Tio apenaŭ validas. Sed verŝajne, inter la furorlibroj en la mondo de Esperanto… fakte estus libroj de aŭstralia aŭtoro, Trevor Steele, kiu loĝas en Adelajdo, kaj estas bona amiko mia.
DM: Liaj libroj temas pri kiuj temoj?
JC: Pluraj temoj. Do, historiaj libroj, libroj pri indiĝena delokiĝo en Aŭstralio. Li verkis libron pri la apostolo Paŭlo.
DM: Vasta esplorado.
JC: Jes.
DM: Ni devus atenti pli al ĉi tio.
JC: Jes.
DM: Nu, Jonathan, kiom longe necesis por lerni Esperanton? Kaj, kaj ĉu mi povas demandi kial?
JC: Nu… kiom longa estas peco de ŝnuro? Mi atingis iun nivelon de flueco sufiĉe rapide. Tio estis kiam mi estis adoleskanto. Mi ankoraŭ estis en la mezlernejo, lernante la germanan. Mi vere ŝatis ĝin, sed iom ĝenis min ĉiuj neregulaĵoj. Mi komencis inventi mian propran lingvon. (ridas) Do… kia estis tiu vorto, kiun vi uzis pri la kulmino de…
DM: “Vanteco” estis la vorto, kiun mi uzis.
JC: Vanteco, jes, jes.
Sed mi ne vere intencis instrui ĝin al iu ajn alia. Mi nur volis vidi, kia estus lingvo sen neregulaĵoj.
DM: Logika lingvo.
JC: Logika lingvo, jes. Do ĝi estis… Nu, mi ja havas matematikan menson, do mi ŝatas la matematikan flankon de lingvo. Kaj tiam mi malkovris… mia patrino pruntis libron de la biblioteko kiam mi estis malsana, pri Esperanto, kaj mi diris, “Ha! Iu jam faris ĉi tion!” (ridas)
DM: La laboro estas farita.
JC: Jes. Do, laŭ mia scio, mi estis… ĉar la libro estis publikigita en Britio, mi supozis, ke mi eble estis la sola homo en Aŭstralio, kiu scipovis Esperanton. Sed nur kiam mi edziniĝis kaj loĝis en Manly, apudborda antaŭurbo ĉi tie en Sidnejo, kaj malkovris, ke ekzistis Esperanta klubo…
DM: En Manly?
JC: En Manly. Ĝi estis tre vigla kaj…
DM: Ĉu mi povas demandi vin, kiaj homoj estis membroj de la Esperanta klubo?
JC: (ridas) Ĉu vi atendas, ke mi diru “Iom strange”?
DM: Ne. Mi adoras kontraŭdiron, kaj mi ĝojas esti kontraŭdirata.
JC: Estis… diversaj homoj. Kelkaj vere belaj, vere afablaj kaj interesaj homoj. Tra la jaroj, mi renkontis kelkajn strangajn homojn, kiuj ŝatas Esperanton, sed neniu vere ofendis min per sia strangeco.
DM: Plaĉa strangeco.
JC: Jes, plaĉa strangeco. Ĝuste. Kaj, povus esti, ke iuj homoj ankaŭ priskribus min tiel. (ridas)
DM: Ĉu vi trovas, ke Esperanto estas ia pasporto al amikeco ĉirkaŭ la mondo?
JC: Ho, certe. Kaj fakte, estas tiuj homoj, kiuj diras: “Nu, ne, ĝi ne fariĝos la universala dua lingvo por ĉiuj.” Sed ĝi estas iel bona, ke ĝi estas iom niĉa afero, ĉar se vi renkontas iun en alia urbo aŭ alia lando, kiu parolas Esperanton, vi havas ĉi tiun konekton. Tamen, se mi irus al Francio kaj dirus: “Ho, mi parolas la anglan” (ridas), ili dirus…
DM: Tio ne impresos iun ajn en Francio.
JC: Ne, ĝi ne impresos iun ajn. Sed fakte, kelkfoje kiam ili ekscias, ke vi parolas la anglan en alia lando kaj vi volas lerni ilian lingvon, fakte tion, kion ili penas fari estas instigi vin helpi ilin lerni la anglan. Do tio iel venkas la celon.
Sed jes, ĝi estas pasporto al amikeco. Kaj fakte, parolante pri pasporto, ekzistas servo nomata “Pasporta Servo”, kiu nun ekzistas interrete, kie oni povas serĉi urbojn kaj vilaĝojn tra la mondo por vidi ĉu estas iu tie, kiu ofertos senpagan loĝadon. Kaj, fakte, estas. Kaj mia edzino kaj mi profitis de tio antaŭ dek jaroj, kaj ni vojaĝis tra Eŭropo kaj tranoktis en la hejmoj de kelkaj esperantistoj senpage.
DM: Tio ŝajnas interesa, Jonathan.
JC: Jes, kaj fakte, se iu, kiu parolas Esperanton, venas al Sidnejo, tiu rajtas tranokti en la gastĉambro malantaŭ Esperanto-Domo ĝis 14 tagojn, senpage.
DM: Ho…
Ĉu iu iam haltigis vin surstrate, kiam vi surhavas la T-ĉemizon, kiun vi nun surhavas, kaj parolis en Esperanto kaj kisis vin sur ambaŭ vangoj?
JC: Ne, ne. Mi emas ne surhavi ĉi tion publike. Ĉi tiu T-ĉemizo kutime estas por Esperantaj eventoj, ĉar mi komprenas, ke homoj verŝajne ne demandos min, “Kion tio signifas?”
Sed mi iufoje surhavas T-ĉemizojn, kiuj diras, “Esperanto, la lingvo por mondcivitanoj,” aŭ ion similan.
DM: Kio kondukas min al mia lasta demando, kiu estas, “Nu, serioze, kial iu ajn lernus Esperanton hodiaŭ?”
JC: Nu, por amuziĝo, por vojaĝi, se oni volas alternativan specon de vojaĝo al nur loĝado en hoteloj kaj feriejoj kaj tiel plu. Se oni volas lerni pri la vera Vjetnamio, aŭ la vera Portugalio, aŭ kio ajn, loĝante ĉe Esperantaj parolantoj. Nur por ekscii, ke estas multaj diversaj homoj en la mondo krom tiuj, kiuj parolas la anglan kiel gepatran lingvon, kaj vi povas…
DM: Sed por 105 dolaroj… Mi ĵus serĉis interrete… Mi aŭskultis vin, Jonathan… Sed mi ĵus serĉis interrete. Por 105 dolaroj, mi povas aĉeti paron da aŭdiloj, kiuj diros al mi, kion iu ajn diras al mi. Nu, eble ne… Mi scivolas ĉu ili estas programitaj por Esperanto. Sed, se mi estus en Madrido, mi povus enmeti tiujn. Mi ne bezonas Esperanton. Mi bezonas nur 105 dolarojn kaj 67 cendojn.
JC: Nu, mi supozas, ke tio estas variaĵo de Google Translate, kiu, kiam ĝi unue aperis kaj inkluzivis Esperanton, estis sufiĉe terura. Sed la ideo estis, ke oni povus iel kompreni la esencon, kaj tiam oni vidus vorton kaj dirus: “Atendu, tio ne estas la ĝusta… Ha, jes, jes, ili tradukis tiun vorton ĉar unu signifo de ĝi estas ĉi tio.” Sed ĝi multe pliboniĝis, sed certe ne estas ideala.
DM: Do vi ne dubas, ke Esperanto pluvivos, ĉu?
JC: Jes, jes… Mi kredas, ke ĝi pluvivos. Jes, mi kredas. (ridas)
DM: Jonathan, dankon pro via partopreno en Late Night Live.
JC: Dankon, [En Esperanto] Dankon.
DM: Mi estis… Ho, pardonu?
JC: Dankon.
DM: Dankon?
JC: Dankon, jes.
DM: Dankon.
DM: Mi parolis kun Jonathan Cooper, prezidanto de Esperanta New South Wales. Kaj traduko de nia konversacio verŝajne ne troveblas en la retejo de Radio National, kvankam ĝi povus esti transdonita per tradukprogramo, ĉu ne, Jonathan? Iu retejo ie.
JC: Nu, mi povus traduki ĝin se vi petus min. (ridas)
DM: Tre bone. Estos traduko de nia diskuto en la retejo de Late Night Live… iam.
JC: Iam.
DM: Jes, iam. Dankon, Jonathan.
JC: Dankon.
* 1. Korekto. Ek de la intervjuo, Jonathan eltrovis, ke Zamenhof anoncis en La Dua Libro, ke li rezignis sian rolon kiel aŭtoro de la Lingvo Internacia. (“Tiu ĉi libreto estas la lasta vorto, kiun mi elparolas en rolo de aŭtoro.”)
* 2. Korekto. Ek de la intervjuo, Jonathan eltrovis ke, kvankam la filo kaj filinoj de Zamenhof estis murditaj de la nazioj, lia nepo, Louis-Christophe Zaleski-Zamenhof (1925–2019) travivis.